1：うさちゃんねる＠まとめ
なんで…？
2：うさちゃんねる＠まとめ
なんでっておめえ…わかんねーもんはわかんねーって
言うしかねえだろ…
3：うさちゃんねる＠まとめ
わからん…なにもよくわからん…
4：うさちゃんねる＠まとめ
我にもよくわからん
5：うさちゃんねる＠まとめ
俺なんか先週食べたものも分からんのに
1992年のことなんか分かるかよ
6：うさちゃんねる＠まとめ
>俺なんか先週食べたものも分からんのに
>1992年のことなんか分かるかよ
そんな30年くらい前のことも…
17：うさちゃんねる＠まとめ
>1992年のことなんか分かるかよ
それは幕府じゃなくバブルだ
7：うさちゃんねる＠まとめ
元寇で報奨が支払えなかったからって説は何だったの
14：うさちゃんねる＠まとめ
>元寇で報奨が支払えなかったからって説は何だったの
「全国の武士が一斉に牙を剥く程の明確な理由」って程じゃないってことじゃない？
8：うさちゃんねる＠まとめ
新説をぶち上げるだけなら自由！
9：うさちゃんねる＠まとめ
生きてるだけで人を狂わす無邪気な邪悪がいるせいでもなさそうだしな…
10：うさちゃんねる＠まとめ
元寇の報酬が不十分とか徳政令でかえって生活苦しくなったとかは間接的な原因か
11：うさちゃんねる＠まとめ
報償問題で幕府の権威落ちてたところにGodiegoが出てきて有力武家の足利がそっちに着いて…って習ったのに今は違うのか
12：うさちゃんねる＠まとめ
室町幕府もなんか知らんが滅びただったからな…
ズブズブと勝手に町中で○し合うようになっていったという
13：うさちゃんねる＠まとめ
朝廷が幕府の弱体化に気づいて勝負仕掛けたとかそういうわけでもないの・・・
15：うさちゃんねる＠まとめ
ローマ帝国の滅びた原因がよくわからないみたいなもん？
16：うさちゃんねる＠まとめ
盛者必衰の理
18：うさちゃんねる＠まとめ
今だと1185だっけ？
別に征夷大将軍に任命された年で良くない？って気もするけど
19：うさちゃんねる＠まとめ
よくわからない…俺たちは雰囲気で幕府を運営している
20：うさちゃんねる＠まとめ
幕府なんて最終的には滅びるのがお約束だし…
21：うさちゃんねる＠まとめ
なんで滅びたかわかなかったけど学者先生もわからないのか
22：うさちゃんねる＠まとめ
幕府もバブルも一緒よ
23：うさちゃんねる＠まとめ
歴史の転換点なんてそんなもんかもなあ
24：うさちゃんねる＠まとめ
案外千年後には第二次世界大戦どうやって始まって終わったのかワカラナイとか言われてるのかな
25：うさちゃんねる＠まとめ
室町は繰り返し弱体化する要因があるけど鎌倉幕府は全然健在でド派手に滅んだんだよな
26：うさちゃんねる＠まとめ
滅びた明確な理由の文献が出てきたとしても立場のバイアスかかってて客観的なとの無さそうだしな
27：うさちゃんねる＠まとめ
滅んだ原因って尊氏に滅ぼされたからじゃないの？
そういうことを言ってない？
28：うさちゃんねる＠まとめ
>滅んだ原因って尊氏に滅ぼされたからじゃないの？
>そういうことを言ってない？
全国の武士が雪崩を打って新田義貞に味方するほど決定的な理由なくない？って話
30：うさちゃんねる＠まとめ
なんで滅ぶほどの戦を起こす理由があったのかという方向の話
31：うさちゃんねる＠まとめ
新田義貞が滅ぼしてぇ…って思ったからじゃダメなのか…
33：うさちゃんねる＠まとめ
>新田義貞が滅ぼしてぇ…って思ったからじゃダメなのか…
新田くん群馬の雑魚御家人でしかないし
36：うさちゃんねる＠まとめ
たった一人がその気になるだけじゃそうそう大規模なことは起こらんからなあ
少なくとも集団がやるだけのなにかがあったはずなのだがよくわからない
29：うさちゃんねる＠まとめ
個人的には北条氏の幕府簒奪状態であるがために本質的にはずっと名分が立っておらず
傾いた時にそのまま崩れたんじゃないかと
32：うさちゃんねる＠まとめ
北条氏の武家としての格が低いままだったの根本原因じゃないかって説は昔からあったなー
34：うさちゃんねる＠まとめ
多分なんかそういう空気だったっていう程度の話だと思う
35：うさちゃんねる＠まとめ
割とマジで後醍醐が個人的に幕府滅ぼしたかったからという変な理由に行き着く
37：うさちゃんねる＠まとめ
常々ウザいとは思われてたけど楠のせいでいよいよ弱体化が顕になって見限られた感じかな
38：うさちゃんねる＠まとめ
なんか空気ってのは一度何かの拍子にひっくり返ると
理屈じゃなく雰囲気でガラッと変わってしまうのはあると思う
39：うさちゃんねる＠まとめ
元寇はそれに当たらないの？
40：うさちゃんねる＠まとめ
>元寇はそれに当たらないの？
元寇から幕府崩壊までめっちゃ長いぞ
43：うさちゃんねる＠まとめ
>元寇はそれに当たらないの？
そりゃ幕府滅亡の50年以上も前のことだからな
鎌倉幕府が約150年続いたから全体の3分の2の段階でしかない
41：うさちゃんねる＠まとめ
やはり都に魑魅魍魎が！
42：うさちゃんねる＠まとめ
元寇で鎌倉幕府そのものはあんまりダメージを受けてないどころか九州支配が強くなったな
44：うさちゃんねる＠まとめ
昔の授業だと元寇で褒賞渡す土地なくてその関係でぐだぐだあって弱体化して滅んだみたいな流れだったと習った気がする
45：うさちゃんねる＠まとめ
なんとなく滅んだってのはわからなくはない
ジェンガを少しずつ抜いていくような感覚で新田義貞でも誰でもいいから少しでも突けば崩れる状態になったとか
46：うさちゃんねる＠まとめ
むしろ元寇で鎌倉幕府は全国の統治権を確立したり強くなった
49：うさちゃんねる＠まとめ
>むしろ元寇で鎌倉幕府は全国の統治権を確立したり強くなった
北条氏に強力に統治されるようになったのが逆にヘイト貯めてたのかもしれない
47：うさちゃんねる＠まとめ
南北朝時代
裏切り軽すぎ問題
48：うさちゃんねる＠まとめ
>南北朝時代
>裏切り軽すぎ問題
もう誰が敵で誰が味方か短期間で入れ替わるため参加してる当人らにすら分かってなかったと聞く
50：うさちゃんねる＠まとめ
多分みんな頭の横に？浮かべながらノリで戦ってたんだろう
51：うさちゃんねる＠まとめ
秩序が弱くなって締め付ける力が弱まり更に不平不満が溜まったところに誰かが暴れ始めてみんな乗るしかねえこのビックウェーブにってなったとか
52：うさちゃんねる＠まとめ
北条の運営が限界きてただけだろ
53：うさちゃんねる＠まとめ
初期の幕府は限定的な統治しかできてなかったのが承久の乱や元寇の影響で全国的な支配権を確立したって流れなんだよな
そこから滅んだのは…なんでだろうね？
54：うさちゃんねる＠まとめ
こんな感じでこれが原因です！これのせいで滅んだ！って言えない状態なので
直接的な原因は「よくわからない」という事になる
55：うさちゃんねる＠まとめ
元弘の乱も初期の頃は新田軍は圧倒的に寡兵だった
ところが3回くらい寡兵で多勢をジャイアントキリング繰り返してるうちに
俺も俺もと新田側につく勢力がどんどん増えていき
乗るしかないこのビッグウェーブにみたいな感じでみんな鎌倉に突入していった
つまり元からみんな北条が嫌いで誰かあいつ○してくれよ的な空気が…
56：うさちゃんねる＠まとめ
ミカドに付くか幕府に付くかの判断に際して
多くの武士は状況を性格に把握してもいないし
理性的な判断でもなかったとかではなかろうか…？
だから後世の視点から見るとなぜそうなったか分からんみたいな
57：うさちゃんねる＠まとめ
最後の方は北条家の執事みたいなのが最高権力者やってたからそりゃ不満集まるだろうよ
58：うさちゃんねる＠まとめ
またこの足利尊氏という男がわかんない
59：うさちゃんねる＠まとめ
驕る北条も久しからず
ただ夏の夜の夢のごとし
60：うさちゃんねる＠まとめ
文献が無いんですぅ！！
61：うさちゃんねる＠まとめ
往々にして歴史の教科書に載るような大きな出来事は
ある程度揺らぐだけの要素が溜まってから
どうでもいいような些細な事がキッカケで動くものなのかもな…
62：うさちゃんねる＠まとめ
はっきり示してくれる資料あるなら専門家が一番欲しいよな…
63：うさちゃんねる＠まとめ
逆に何で1000年前のことが分かるんだよ
64：うさちゃんねる＠まとめ
>逆に何で1000年前のことが分かるんだよ
昔の人も記録取るから
65：うさちゃんねる＠まとめ
当然ながら史料は成立する時点で編纂者の主観がどうしても混じるので
出来る限りいろんな視点の記録が欲しい！
66：うさちゃんねる＠まとめ
まあ1000年前こんな時代がありましたよってのがわかるだけでも凄くない？
67：うさちゃんねる＠まとめ
>まあ1000年前こんな時代がありましたよってのがわかるだけでも凄くない？
各時代の記録マニアには感謝しかない
68：うさちゃんねる＠まとめ
サンキュー日記付けてた公家や坊さん
69：うさちゃんねる＠まとめ
どの文化圏でも記録って結構残っててすごいよね人類
たまにそれ本当か？とか神話みたいになってるのあるけど
70：うさちゃんねる＠まとめ
そもそも何かしらのきっかけになる事件があったとしても
それが本当に理由になってるやつとそれを口実にして別のことしようとしてるやつとって別れるもんね
71：うさちゃんねる＠まとめ
日の天気やべーんだけど！北東の方角の☆めっちゃ明るいんだけど！って日記から過超新星爆発の詳しい日時がわかったり凄い
72：うさちゃんねる＠まとめ
何十年も覚えさせられた良い国作ろうが突然良い箱作ろうに変わっちゃうぐらいよくわからん…けど7年ぐらい誤差だな！
73：うさちゃんねる＠まとめ
時政一人を発端に増えまくって全員一斉に消えるからすごいよ北条
74：うさちゃんねる＠まとめ
貴重な記録で伝承に事実が書かれてるとも限らないのしんどいだろうなぁ歴史掘り…
76：うさちゃんねる＠まとめ
>貴重な記録で伝承に事実が書かれてるとも限らないのしんどいだろうなぁ歴史掘り…
おまけに疑わしかったり偽の歴史書とか作るアホがいてね…
75：うさちゃんねる＠まとめ
戦いは勢いだというから
勢いで鎌倉幕府も滅んだんだろう
77：うさちゃんねる＠まとめ
ちゃんとした記録でも編纂者バイアスかかってるから油断できないぞ
吾妻鏡とか
78：うさちゃんねる＠まとめ
戦国武将の有名な逸話を調べてみたら昭和あたりに作られたものでしたなんてこともあるみたいだな
79：うさちゃんねる＠まとめ
大概の偉い人の自伝や語り部の話は盛られてる率凄い高そうだしで信憑性チェック大変だろうなぁ…
81：うさちゃんねる＠まとめ
>大概の偉い人の自伝や語り部の話は盛られてる率凄い高そうだしで信憑性チェック大変だろうなぁ…
後世で創作の題材にされて更にどうなってるか分からなくなったりもする
もしかするともう数百年したら性別が今の教科書と違う偉人も出るかもしれないな
80：うさちゃんねる＠まとめ
鎌倉末期も分からんし南北朝も分からんし応仁の乱も分からん
82：うさちゃんねる＠まとめ
これはさすがにフカシやろって思ってたら実在を裏付ける遺構がどんどんでてきて震えあがる学者たち
83：うさちゃんねる＠まとめ
あいつすごい暴君だったから打倒したんだよ！ってのがでっち上げだったり…
84：うさちゃんねる＠まとめ
>あいつすごい暴君だったから打倒したんだよ！ってのがでっち上げだったり…
官軍側としてはそうであってくれないと面倒になるからな
87：うさちゃんねる＠まとめ
英雄が悪鬼羅刹を倒しましたじゃないと困るからな…
85：うさちゃんねる＠まとめ
一つ忘れちゃいけないのが歴史というのは過去から現代という向きに流れているので
その流れを遡って後に起きたことを解釈するために無理やり前の出来事をこじつけちゃいけない
86：うさちゃんねる＠まとめ
そんな恐竜みたいな扱いだったの
88：うさちゃんねる＠まとめ
統治レベルとかは高いけどとにかく戦がめちゃんこ激しいし忙しいしとにかく根絶やし時代だから文献がロクに残ってないのか鎌倉
92：うさちゃんねる＠まとめ
>統治レベルとかは高いけどとにかく戦がめちゃんこ激しいし忙しいしとにかく根絶やし時代だから文献がロクに残ってないのか鎌倉
文献は残ってるけど当時流行してる歴史の記録の仕方が軍記物とかの物語形式でやるって形だから
現代とは歴史書の描き方が違うので参考にならない
90：うさちゃんねる＠まとめ
正直そんなに欺瞞情報に溢れてるのなら歴史学やってるとある日突然無力感や虚無感にさいなまれそう
91：うさちゃんねる＠まとめ
いわゆる進次郎構文になってしまうが
歴史に残ってる事って残ってる事しかないんだ
コメント一覧